Новости / Аналитика / Право на город
28 февраля 2009, 08:12
Размер шрифта: А А А

Право на город

Право на город, миграция, Блэр Рубл, Ярослав Пылинский, город, эмигранты
Право на город

Чтобы избавиться от ксенофобии, нам нужно сделать Украину привлекательной прежде всего для… украинцев

Проблема миграции в Украине стала актуальной почти 20 лет назад и, очевидно, будет оставаться актуальной еще долго. Сейчас речь пойдет не о более 2,5 миллионах украинцев, которые с начала 1991 года уехали работать в Европу и большинство из них не вернулось. Речь пойдет об иммигрантах из Южной Азии, Афганистана, Кавказа, Ирака, Китая и других стран, которые, как и наши соотечественники в Европе, ищут лучшей судьбы и лучшего заработка в Украине. К тому же в нашей стране, по официальным данным Министерства образования и науки Украины, учатся 40 тысяч иностранцев. И если нам хочется, чтобы к украинцам хорошо относились за границей, очевидно, и мы должны понимать иммигрантов и дать им, по выражению общественного теоретика Анри Лефевра, «право на город». Право на город — именно это и другие процессы, происходящие в Украине уже более 10 лет, изучает Блэр РУБЛ — директор Института Кеннана и Проекта сравнительных городских исследований Международного центра поддержки ученых им. Вудро Вилсона (Вашингтон). Эти же общественные тенденции доктор Рубл изучал во многих странах. Украина, Россия и Беларусь его заинтересовали в частности и тем, что у всех — тоталитарное прошлое. Как недавно еще закрытое общество воспринимает мигрантов у себя дома — это предмет исследования Блэра Рубла, и основной вывод, который ученый делает в своей книге «Новейшее право на украинский город» — в Украине усиливается экономическая конкуренция, из-за чего уменьшается толерантность и терпимость, особенно в Киеве. Об этом и о «праве на украинский город» в интервью с доктором Блэром РУБЛОМ и директором представительства киевского проекта этого же института Ярославом Пылинским.

— Господин Рубл, почему вы обратились к теме Украины?

Блэр РУБЛ: — Вообще я специалист по России. Я возглавляю институт, занимающийся проблемами России, Беларуси и Украины. И 12 лет назад, когда здесь появилось представительство, я приехал сюда. Я открыл для себя Украину. Это очень интересная страна, сложная страна. Это меня заинтересовало, и постепенно я узнавал все больше о ней. Интересно то, что, с одной стороны, Украина — европейское государство, европейское общество, а с другой — вы вышли из Советского Союза, и есть очень интересные противоречия между советским опытом и европейским. Мне как ученому эти противоречия интересно исследовать. Я когда-то был аспирантом в Санкт-Петербурге и сравнивал жизнь в Украине с тем, что видел там. Что-то было знакомым, а что-то — незнакомым. Мне захотелось узнать, что именно. Теперь я приехал сюда, чтобы рассказать о результатах наших исследований о жизни мигрантов в Харькове, Одессе и Киеве.

— Принимая во внимание ваше исследование, труднее всего иностранцам сегодня жить в Киеве?

— Это так. Когда мы начинали эту работу более 10 лет назад, Киев был довольно толерантным городом. Дело в том, что тогда экономика только начинала развиваться, а сегодня уже наблюдается конкуренция на рынках между мигрантами и украинцами. Поэтому отношения в Киеве стали усложняться. Регионы потеряли рабочую силу из-за того, что многие уехали на заработки, поэтому там мигранты пополнили так называемые вакантные места.

— А чем отличается Львов от других городов?

— Этот очень интересный город, потому что там очень богатая история и мифология города. Довольно любопытное городское пространство. Но население, живущее там сегодня, не такое, как раньше. Евреи уничтожены, армяне и поляки ушли. Другой момент, что, к сожалению, Львов — это провинциальный город. Киев, как столица, — более динамичен. Может это странно, но Харьков для меня понятнее Львова, потому что во Львове мифология отличается от реальности. В реальности уже не найти того, о чем рассказывают историки.

— Что бы вы сказали о природе ксенофобии?

— Я считаю, что вообще эта проблема существует везде. Но в Украине есть тоталитарное прошлое, когда страна была закрытой. И это означает, что все происходящие изменения являются неожиданными и новыми. И на этой почве та же ксенофобия очень легко развивается потому, что люди не привыкли к иностранцам, не знают, как на них реагировать, боятся контактировать. Это, на мой взгляд, связано с закрытостью советского общества. Но все же я бы хотел отметить, что ксенофобия — это проблема нашего времени и она есть во всех странах. Украина — не хуже и не лучше, хотя есть свои особенности.

— Вы назвали свою последнюю книгу «Право на украинский город». На ваш взгляд, кто сегодня в Киеве имеет право на город?

— Этот очень сложный вопрос, потому что я считаю, что не только иностранцы, но и многие украинцы, не коренные киевляне, живущие здесь, не воспринимают Киев как свой город. Для украинцев из провинции это столица, и здесь они не чувствуют себя своими. И для коренных киевлян Киев не всегда является своим городом. Ведь есть случаи, когда на месте сквера появляется какая-то площадка, где ведется застройка. Тогда киевляне не могут применить свои права на город. Это печально, потому что в Киеве чувствуется особенная атмосфера — это милый город, и если он потеряет такую свою характеристику, то это станет большой проблемой.

— Как ведет себя человек, у которого есть право на город?

— Такой город — открытый, его можно свободного посещать, работать там. У такого человека нет страха, такой человек любит свой город и чувствует себя комфортно. Но есть случаи, когда довольно богатые люди в элитных районах тоже не чувствуют себя в городе свободно, как дома. Смысл — что город должен быть городом для всех.

— Насколько влияет на формирование такого образа жизни развитие гражданского общества?

— Городская жизнь — это общественная жизнь. Важно, что политические деятели критикуют ксенофобию, что милиция реагирует, но так же важно, как люди сами относятся друг к другу.

— Какой самый главный тезис вашего исследования?

— Самое главное то, что если экономика Украины развивается, то из-за плохого демографического состояния Украине нужны новые кадры, в том числе и среди иммигрантов. И потому пространство должно быть открытым для всех. Понятно, что сегодня у Украины экономические проблемы, но все когда-то станет на свои места…

— Вы проводили аналогичные исследования в России. Что можно сказать о ситуации, сложившейся там?

— Поначалу мы говорили, что украинское общество имеет тоталитарное прошлое. В России, в Москве ситуация другая. В истории Украины можно найти проявления, страницы, свидетельствующие о толерантности. Это сложнее найти в России. Там особая атмосфера, довольно печальная картина. Я надеюсь, что стандартами для Украины будут не те, которые сегодня есть в России, а те, которые есть в Германии или Франции.

Там работают законы, правовая система защищает права и свободы иммигрантов. Там можно жить легально без особых проблем с милицией. Во всяком случае, правительства этих стран помогают мигрантам и знают, что они приносят пользу стране.

— Чем отличается ситуация с ксенофобией в Америке?

— Во-первых, наша страна — это страна мигрантов. Поэтому у нас легче. Сегодня в Америку приезжает много мигрантов — это стало острым вопросом для руководства страны. Особенно проблемы с нелегалами. Но нет понятия чисто американского народа. В этом смысле у нас все другое. Во-вторых, сильно повлияли на ситуацию наши последние выборы. Мы меняемся. Два года назад я бы сказал, что невозможно, чтобы такой человек, как Барак Обама, стал президентом США. Но сегодня его рейтинг — около 60%. Еще раз хочу подчеркнуть, что проблема ксенофобии существует везде — это не украинская, российская или американская проблема. Это проблема человечества ХХІ века.

Ярослав ПЫЛИНСКИЙ: — Я лично общался с мигрантами, мы проводили опрос: были огромные листы — по 30 страниц, около 300 вопросов на разные темы — как живете, на что живете, сколько живете, что покупаете, почему вы решили приехать сюда… Это не так просто прийти к человеку и заставить его два с половиной часа рассказывать о своей жизни. Контакты с ними мы устанавливали по-разному, но в основном работали через наши связи, а потом все происходило по принципу «снежного кома». Также искали людей через руководителей разных этнических общин, через их общества…

— Какие в Киеве уже создались общины?

— Можно сказать, что были достаточно организованными афганская, пакистанская, курдская, вьетнамская общины. Киев довольно динамично избавляется от мигрантов. Если раньше квартира стоила 100 дол./месяц, а потом стала стоить 400 дол., а вы работаете на базаре и зарабатываете, условно говоря, 800 дол., то одно дело отдавать 100 дол., а другое — 400 дол., а у вас еще жена и двое детей. Так они теряют возможность здесь существовать.

— Куда они едут — домой или ищут счастья в Европе?

— По-разному. Кто-то, у кого есть возможность, едет в Европу, кто-то переехал в Одессу или Харьков, где дешевле.

— Сколько их легальных и нелегальных?

— В большинстве случаев они все легальные, кроме тех, которые здесь транзитом. Но в связи с тем, что западная граница в значительной степени закрытая, транзит очень уменьшился. Ведь если ты хочешь здесь работать, получить какой-то патент, нужно иметь на это документы. Согласно данным Министерства образования у нас — 40 тысяч иностранных студентов, в Киеве — около пяти тысяч. Но цифры неточные, потому что, насколько я понимаю, это данные по государственным вузам. Поэтому у меня есть подозрение, что определенная часть не введена в статистику Минобразования.

— Как они себя чувствуют? Действительно ли им страшно ходить по улицам?

— В Украине ситуация в разных городах разная. Скажем, в Одессе — более спокойно, в Харькове они чаще имеют проблемы с милицией, в Киеве тоже жалуются на милицию, но все очень зависит от цвета кожи. Иностранцы с ярко выраженной «не нашей» внешностью имеют больше проблем. Если это сириец, похожий на азербайджанца, то у него нет проблем. Больше всего в Киеве страдают африканцы. Они вызывают нездоровый интерес у молодежи. Это скорее не ксенофобия, а такое подлое человеческое чувство, что если это менее защищенный человек, то над ним можно поиздеваться. А иностранец у нас беззащитен.

— Если взять сферу занятости, то большинство их работает в торговле?

— К сожалению, да. Не потому, что они такие любители торговать, а потому, что наше общество их туда маргинализирует. Условно говоря, если иностранец оканчивает медицинский институт, то мы еще психологически и морально не готовы сразу взять его работать в поликлинику или в аптеку. С другой стороны, мы знаем, какая у нас система оплаты труда… И пока до него дойдет, как существовать в этой системе, то ясное дело, что ему проще пойти на базар к знакомым. Или идут работать таксистами. Поэтому очень жаль, что Украина так теряет иностранный потенциал, хотя она так же теряет и свой.

На мой взгляд, проблема в нас самих: наше общество еще остается довольно несовершенным. У нас до сих пор права существуют виртуально. За всю мою десятилетнюю работу я заметил, что украинцы стали жестче к иностранцам, но такими они стали и друг к другу. Не следует забывать, что произошла имущественная дифференциация и внутренняя украинская миграция. Усиливается конкуренция — ослабляется толерантность. Например, иностранцы в Харькове говорили, что чувствуют себя конкурентами украинцам, приезжающим в Харьков из провинции. Чтобы улучшить ситуацию, нам нужно сделать Украину привлекательной, в первую очередь, для украинцев. Я могу привести данные Фонда демократических инициатив: 49% выпускников школ не хотят жить в Украине. Над этим нашим властям следует работать.

 

Оксана Миколюк

ВКонтакте Buzz Live journal Facebook Twitter

Нашли ошибку в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите CTRL+Enter
Письмо редактору
Вы не авторизировались.
Если у вас уже есть учетная запись ВКурсе.ua, войдите или зарегистрируйтесь.
ваш коментарий:

Читайте также:

Составлен список самых негостеприимных мест в мире

17 мая 2017, 17:04

В Миграционной службе запутались в количестве выданных загранпаспортов

12 мая 2017, 13:49

В Украине заработал закон о электронные билеты

7 мая 2017, 16:09

Украина получит 200 млн евро на развитие городского транспорта

6 мая 2017, 20:32

Последние новости за сегодня: